– Pirmais jautājums varbūt šķitīs provokatīvs. No vienas puses, sabiedrības uzmanība, protams, ir koncentrēta tieši uz "maisu atvēršanas" jautājumu. No otras puses, pētnieki strādāja, strādā un strādās ar šo tematiku. Cik šie aspekti ir atkarīgi viens no otra? Respektīvi – skaidrs, ka kavēšanās ar "atvēršanu" daudzus kaitina, bet akadēmiskais darbs, kas parādās arī kā kvalitatīvas publikācijas, taču turpinās.
Kārlis Kangeris (K.K.): Vispirms tomēr jāskatās uz to, ka ir bijuši centieni noslēpt vai iznīcināt aģentu kartotēku, un es domāju, ka to darīt nevar, jo tā būtu Latvijas vēstures viltošana, mēs nonāktu pie tās. Tad mēs no vēstures notikumiem izslēgtu vienu elementu. Sanāktu tā, kā tas parādās arī Latvijas tiesu procesos, ka neviens nav sadarbojies ar VDK. Izrādītos, ka Latvijā VDK gan ir strādājusi, bet tikai ar štata darbiniekiem, bez aģentiem. Ja mēs skatāmies kopumā, tad mums ir jāsaprot VDK intereses – kontrolēt sabiedrību, uzturēt dzīvas drošības struktūras un tamlīdzīgi. Šos aģentus vervēja speciāliem uzdevumiem...
– Kārli, varbūt es neprecīzi formulēju jautājumu. Tas bija par to, ka pētniecības darbs turpinās neatkarīgi no tā, ko muļļā vai nemuļļā jautājumā par "maisu atvēršanu".
Ojārs Stepens (O. S.): Runājot par šo akadēmisko aspektu... Valsts drošības komitejas dokumenti, padomju specdienestu dokumenti (tā būtu precīzāk, jo mēs runājam arī par NKVD jeb Iekšlietu Tautas komisariātu, kā nu tur pa gadiem tas nosaukums mainās) – tātad šie dokumenti Latvijā diemžēl nav vienuviet. Tie ir izkaisīti starp Latvijas Valsts vēstures arhīvu, Personāla dokumentu valsts arhīvu, vēl šur tur. Un ļoti liela daļa ir Satversmes aizsardzības biroja, precīzāk – Totalitārisma seku dokumentēšanas centra, rīcībā. Visos sākumā minētajos pētniecība var turpināties. Savukārt pieejas Satversmes aizsardzības biroja arhīvam šobrīd atkal nav. Konkrēts piemērs: esmu pats pētījis kartotēkā kultūras darbinieku jautājumus un esmu paguvis izpētīt 1500 kartīšu, bet vispār to ir 4300 plus apmēram 351 tā sauktā īpašā kartīte. Līdz ar to man nav pilnas statistikas!
– Lūk, tā arī ir atbilde uz manu jautājumu. Un kurā brīdī "aizvērās" iespēja pētīt pārējās 3000 kartītes?
K. K.: Es varbūt pateikšu citādi. Tā problēma daļēji slēpjas izpētes komisijas darbā. Mēs vienojāmies ar Maizīša kungu (SAB vadītājs Jānis Maizītis – M.Z.), parakstījām līgumu, ka varēsim tur strādāt un materiālus, kad beigsim, iznest ārā. Un galvenais uzdevums, ko es saskatīju – jo man vajadzēja rakstīt deleģējumus Maizīša kungam par to, ko komisijas pētnieki darīs, – ka galvenais uzsvars ir liekams uz to, ka mēs visu kartotēku pārrakstām un ievadām datorā, un bija paredzēts, ka pie tā strādās kādi seši cilvēki. Bet izrādījās, ka divi apzināti šo darbu nedara. Viens pa šo laiku uzrakstīja tikai septiņas kartītes, otrs – varbūt piecdesmit. Ja viņi būtu normāli strādājuši, tās 500–600 trūkstošās būtu arī datorizētas. Tad, kad mēs redzējām, ka šie cilvēki nestrādā, mēs pieprasījām jaunas vietas. Bet SAB to novilcināja divus trīs mēnešus – pārbaudes un tā tālāk –, un rezultātā šo pārrakstīšanas darbu mēs gluži paveikt nevarējām.
O. S.: Bet tas nav viss, jo tā ir tikai kartotēka. SAB arhīvs sastāv no vairākiem fondiem. Mēs esam izskatījuši pirmā fonda aprakstus – trīsdesmit divus, ja nekļūdos.
K. K.: Es sarēķināju. Kolēģa minētā fonda aprakstos ir deviņsimt lietu. Kopumā – nepilni simts tūkstoši lappušu. Un tad ir, jā, aģentu kartotēka.
– Tātad traucēts ir arī akadēmiskais darbs? Tas jau būtu skumjāk, jo, atklāti sakot, mani vairāk interesē lasīt kārtīgi sagatavotus pētījumus.
K. K.: Mēs sākām runāt ar Maizīša kungu jau 2015. gada februārī, tad vēlāk sākām runāt par datu bāzi "Delta", un te varu droši pateikt, kādēļ neesam apmierināti. Vispirms viņi teica, ka nepieciešama nauda, lai šo datu bāzes sistēmu pārstrādātu tā, lai tā būtu labāk lietojama. Meklēja naudu, bet beigās izrādījās, ka ar šo sistēmas pārstrādi būtībā tika veikta cenzūra. Kad mēs šā gada sākumā pie "Deltas" tikām, tā bija cenzēta.
– Kā jūs to pamanījāt?
K. K.: Nu, tur taču bija vārdi, uzvārdi dzēsti! Dažās lapās teju puse bija balta. Tā problēma ar SAB bija sarakstē 2016.–2017. gadā, kad parādījās – ok, kartotēku viņi mums nedos, bet, ka mums vispār nedos dokumentus, kur parādās personu vārdi... Līdz ar to, mūsuprāt, prasīt pielaides, iet uz turieni, skatīt dokumentus, kur nekā nav, bija bezjēdzīgi. Mums Maizītis pārmeta, ka mēs neprasot pielaides, bet tas jautājums mainījās tikai pagājušā gada novembra nogalē, kad viņš paziņoja, ka mums vispār dos kartotēku. Tad mēs arī bijām ar mieru izpildīt visas tās pielaidēm nepieciešamās darbības. Un tad mēs gājām šo darbu veikt.
Ir vēl arī cita problēma. Mums bija noruna, un ir arī Ministru kabineta noteikumi, ka mēs darbu veicam līdz 2018. gada 31. maijam, tad darbu un savus priekšlikumus iesniedzam Ministru kabinetam, un tas līdz 1. oktobrim paziņo, ko publicēt, ko ne. Un noruna ir arī tāda, ka datus, ko esam ieguvuši, mēs varēsim arī izmantot. Tagad, kad Saeima ir pārņēmusi likuma iniciatīvu, es nezinu, kur mēs vispār stāvam. Respektīvi – mēs uzskatījām, ka būtu labi, lai šī informācijas bāze būtu arī kaut kur ārpus SAB, lai nākotnē vairs nevarētu, zini, šitā locīties vai ko citu darīt, un tad arī būtu vieglāk likumdevējus pierunāt izdot tādus noteikumus vai likumus, kas atbilstu sabiedrības interesēm, pētniecības veicināšanai...
Kārlis Kangeris: “Saeima spēlē savu spēli, par kuras saturu un iemesliem mums grūti spriest. Bet, jā, esam manījuši lielu spiedienu.”
– Stop! Atgriežamies pie burvīgā jautājuma par to, kur mēs "vispār patlaban stāvam". Komisija iesniedza savu Atklātības likuma projektu, tad Saeimas deputāti pavēstīja, ka viņi tālāk ejamo ceļu redz atšķirīgi, un vienīgais, ko cilvēks "no malas" var izsecināt, ir tas, ka vēl šīs Saeimas laikā galīgā lēmuma nebūs.
O. S.: Pilnīgi iespējams.
K. K.: Es vēl pirms nedēļas runāju [saruna notika 6. augustā – M.Z.] ar Saeimas deputātu Ritvaru Jansonu, un problēma ir tā, ka "nacionāļi" jau pērn un arī šogad nāca ar savu likumprojektu, kas būtībā nozīmē: dokumenti, kuri atrodas SAB telpās, tiek nodoti Latvijas Valsts vēstures arhīvam. Bet tagad pēkšņi tika atvērts arī šis vecais VDK likums [runa ir par 1994. gadā pieņemto likumu "Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu" – M.Z.], un tas visu sarežģī. Jo līdz šim it kā bija tā, ka Ministru kabinetam ir jāizstrādā nepieciešamie noteikumi, bet, tā kā Saeima kā likumdevējs ir augstāks orgāns, viss tagad pāriet uz Saeimu. Un parādās deputātu – Jansona, Aleksandra Kiršteina – priekšlikumi. Kuri tiks virzīti tālāk, mums nav skaidrs. Piemēram, beigās var būt tā, ka Maizītis parakstīs ar arhīvu līgumu par dokumentu nodošanu. Ja ar to līgumu būs tāpat kā ar datu bāzi "Delta", par ko stāstīju, tad tam visam nav nozīmes, mēs paliekam pie vecās situācijas. Ja grib šos dokumentus darīt atklātībai pieejamus, visam šim procesam ir ļoti uzmanīgi jāseko līdzi!
– Ja pareizi atceros jūsu komisijas izstrādāto Atklātības likumprojektu, tur datu iznīcināšana tika minēta kā noziegums. Nu es dzirdu par "baltajiem plankumiem" datu bāzē. Tātad notiek datu iznīcināšana?
O. S.: Nē, slēpšana. Kaut kur jau šī informācija saglabājas, teiksim, SAB rīcībā, tikai viņi tev to nedod.
K. K.: Tāpēc es šo veco VDK likumu noraidīju, jo tur bija šis slēpšanas moments – ka Drošības policija drīkst iebilst [pret datu atklāšanu – M.Z.], ka tu nedrīksti uzzināt par tiem, kuri par tevi ziņojuši, un tā tālāk. Arī tiesu prakse parādīja, ka šis vecais likums savas funkcijas nepildīja.
Tātad patlaban situācija ir tāda, ka Juridiskā komisija, Cilvēktiesību komisija mūsu Atklātības likuma projektu nevirzīs. Viņi saka, ka prioritāte ir jādod šim "atvērtajam" vecajam likumam par VDK, par ko augusta beigās spriedīs Cilvēktiesību komisijas apakškomisija un tad iesniegs otrajam lasījumam priekšlikumus. Deputātu arguments ir tāds, ka mūsu likums ir izstrādāts bez viņu ziņas, ka Saeima esot bijusi pārsteigta, un tā. Lai gan mēs jau pagājušajā gadā teicām, ka veco VDK likumu noraidām un nāksim ar jaunu priekšlikumu. Saeima, īsi sakot, spēlē savu spēli, par kuras saturu un iemesliem mums grūti spriest, bet, jā, esam manījuši lielu spiedienu. Piemēram, no "Latvijas Avīzes" puses, kas pēdējā pusgada laikā ir mēģinājusi mūs knābāt.
– Jebkurā gadījumā ir skaidrs, ka risinājums situācijai vēl nav samanāms, attiecīgi jautājums ir par to, ko pagaidām tomēr var darīt. Piemēram, kaut vai virzīt Atklātības likumprojektā minētā Nacionālās atmiņas institūta ideju tālāk, lai vismaz saglabājas kaut kāda infrastruktūra, kas vispār ar šiem jautājumiem nodarbojas. Jo, cik saprotu, jūsu komisijas darbs ir terminēts?
K. K.: Ar to terminēšanu arī nav skaidrības, jo Ministru kabineta noteikumos nav noteikts, cik ilgi mēs darbojamies. Latvijas Universitāte un Izglītības un zinātnes ministrija uzskata, ka līdz šā gada 31. maijam, savukārt citi juristi domā, ka mēs darbojamies tālāk, kamēr neesam kā komisija likvidēta, kamēr nav pieņemts lēmums par tās likvidēšanu. Otrkārt, mēs no savas puses, lai kaut kā nodrošinātos, esam nodibinājuši tādu pagaidām biedrības formāta struktūru, kuras statūtos ierakstījām, lūk, šo Atmiņas vai piemiņas institūta ideju. Pagaidām šo virzienu neesam attīstījuši. Jāskatās, kas notiks nākotnē. Mums daudz ko pārmet, bet trīs gadu laikā mēs komisijas darbā esam iesaistījuši 40 cilvēkus, un vismaz daļa no šī kopuma būtu jāsaglabā.
– Kamēr komisija un politiķi risina visus šos jautājumus, ir skaidrs, ka interese par "čekas maisiem" ir liela. Nebūšu oriģināls – ja ir pieprasījums, būs piedāvājums. Konkrētajā gadījumā VDK tēmai veltīti opusi, kas, no akadēmiskā viedokļa, varētu būtu diezgan apšaubāmas kvalitātes. Toties būs. Un radīs cilvēkiem priekšstatus, par kuriem profesionālie pētnieki varēs tikai galvas nogrozīt kā par virspusējiem vai vispār aplamiem.
K. K.: Nu, tā ir – ja nopublicēs tikai vārdus un uzvārdus, tas neko daudz nedos; ir nepieciešami paskaidrojumi. Ja kartotēkā ir šie apmēram seši simti inteliģences pārstāvju, tad mani arī interesē, piemēram, tas, kā viņus savervēja. Jo, redzat, intelektuāļu aprindās tagad ir tāda aizstāvēšana, ka cilvēki esot piespiesti, iebaidīti... Ir jāsāk saprast šo sistēmu.
– Vai tas vispār ir iespējams?
K. K.: Es vienmēr izvirzu jautājumu: vai aģents guva kādu labumu? Visu laiku runā par piespiešanu un tā tālāk, bet gala jautājums ir: vai tev no šīs ziņošanas bija kāds labums? Piemēram, mēs skatījāmies tā sauktās radošās savienības piecdesmito gadu sākumā. Nu, tur skaidrs – mantu trūkst, zina, ko prasīt... (Iesmejas.) Bet vēlākos gados? Kādā intervijā Maizīša kungs teica, ka, redzat, cilvēks piespiests, jo viņš pārkāpis laulību. Bet tikpat labi var teikt, ka viņš guva labumu, jo varēja turpināt maukoties un saglabāt ģimeni. Viss kārtībā! Iegūtajam labumam ne vienmēr jābūt tieši materiālā formā.
Ojārs Stepens: “Skolotājs ir ziņojis par savas izlaiduma klases bērniem, un kādam tas varēja dzīvi sabojāt vairāk nekā ziņojums, ka, lūk, biedrs dzejnieks Ziedonis kaut ko tur… Gan jau biedrs dzejnieks izkulsies, savukārt ierindas cilvēks ne.”
– Šis ir interesants aspekts – "mani piespieda" kā attaisnojums. Bet ir pamanāma vēl kāda pozīcija – "es viņiem, čekistiem, stāstīju tikai visādas muļķības".
K. K.: Stāstīt jau var daudz ko. Tāpēc jau vervēja vairākus. Ja mēs paņemam Rakstnieku savienību, tur vesela rinda cilvēku bija ziņotāji. Tāpēc jau "čekai" bija vajadzīgi daudzi, lai izfiltrētu. Daudziem uz kartītes ir atzīme – stāsta derīgas lietas vai ne. Ziņotāji tika sistēmas ietvaros salīdzināti, tāpēc visa tā izrunāšanās, sak, es viņus, čekistus, apvedu ap stūri, ir... Piemēram, kad Stradiņam [akadēmiķis Jānis Stradiņš – M.Z.] pārmeta, ka viņš daudz braukāja apkārt un ziņoja par Rietumu zinātnieku kongresiem, atbilde bija: "Es jau neko sliktu nedarīju!" Bet viņš piegādāja sistēmai vārdus un uzvārdus! Un, vadoties no šīs informācijas, sistēma jau varēja analizēt, novērtēt. Īsi sakot, tik nevainīga tā lieta nebija. Skaidrs, ka ir cilvēki, kuri pēc 1988. gada ir Tautas frontes aktīvisti. Un to jau viņiem neviens negrib noliegt. Runa ir par to, ka, ja tu šajā sistēmā esi bijis, tu nevari no tās aizmukt. Ja mums Latvijā būtu bijis likums par kolaboracionismu, būtu bijuši tiesas procesi, tad kādos gadījumos arī parādītos, kā saka, vainu mīkstinoši apstākļi.
– Publikā vislielākā interese ir par ziņotājiem tā sauktajās radošajās aprindās: kuri rakstnieki, kuri mūziķi utt. Tas viss ir saprotami, bet vai lielāks, atvainojos, cūka nevarēja būt kādas skolas direktors mazpilsētā, kāds it kā maz zināms cilvēciņš, toties ar reālām iespējām sacūkot citiem dzīvi?
O. S.: Tā dažkārt varēja būt. Piemēram, skolotājs ir ziņojis par savas izlaiduma klases bērniem, un kādam tas varēja dzīvi sabojāt vairāk nekā ziņojums, ka, lūk, biedrs dzejnieks Ziedonis kaut ko tur... Gan jau biedrs dzejnieks izkulsies, savukārt ierindas cilvēks ne. Pētot kartotēku, mēs redzam, ka aģentūras struktūra atbilst sabiedrības tā brīža sociālajai struktūrai, un, no šī viedokļa, tā sauktie parastie cilvēki ir pārstāvēti visvairāk, jo šis slānis objektīvi ir vislielākais.
– Labi, un kur ir jēga vervēt šo "parasto" cilvēku?
K. K.: Te mums jāskatās uz VDK mērķiem. Piemēram, uz katra kuģa vajadzēja vienu šādu cilvēku...
O. S.: Piemēram, iedomājieties lielo rūpnīcu "VEF". Skaidrs, ka tur ir vervēti cilvēki ražotnēs, bet vervēta ir arī pārdevēja bufetē. Kāpēc? Tāpēc, ka viņa dzird, ko citi runā. Respektīvi, zināma loģika vervēšanā ir – "čeka" centās saprast, kur ir informācijas krustpunkti. Tas, ka cilvēks nav baigais intelektuālis, nenozīmē, ka viņš nesaprot, ko apkārtējie dara un runā.
– Rezumējot. Kāds, jūsuprāt, būtu tas minimums, ko varam formulēt, kas jāievēro, lai visa šī "čekas maisu" atvēršanas lieta neatstāj pavisam sāju sajūtu?
K. K.: Jācer, ka likumdošana virzīsies uz priekšu tā, ka sabiedrībai pavērs atklātību bez ierobežojumiem. Pašreizējie formulējumi, kas nāk no Saeimas deputātiem, ir ļoti neskaidri. Ļoti svarīgs ir jautājums par to, lai ierobežojumu nav ne tikai pētniecībai, bet arī publicēšanai. Par sājo sajūtu... Es tā parēķināju, ka 1988.–1989. gadā Latvijā bija viens aģents uz apmēram 360 cilvēkiem; Vācijas Demokrātiskajā Republikā bija viens uz apmēram 40. Te tomēr samanāma atšķirība, vai ne?