– Savulaik, Pana Klekša periodā, viena no problēmām, ar ko saskāros, bija nepatīkamas pārdomas par to, cik lielā mērā varu pagūt pārbaudīt man izklāstīto informāciju. Un arī gadījumos, kad informācija bija korekta, radās pārdomas par to, vai ar mani nemanipulē. Portālam kaut kas jauns jāpublicē ik dienu, situācija līdzīga. Kā tu tiec galā ar šādiem jautājumiem?
– Protams, es arī neatceros tādu situāciju, kad cilvēks būtu devis informāciju mīlestības pret patiesību kā tādu vārdā. Informāciju dod, sliktā latviešu valodā izsakoties, vai nu aiz mīlestības pret sevi, vai arī aiz nemīlestības pret citiem. Un, ja tu jaunības maksimālismā iedomājies, ka nu tik pārbaudīsi sniegto informāciju līdz saknei, tad tu arī saproti, ka nekas labs tur nevar sanākt, jo ieguldāmā darba resurss ir vienkārši neizmērojams, savukārt rezultāts bieži vien ir divu veidu čiks. Vienā gadījumā tas izpaužas tā, ka tu vienalga līdz galam nesaproti, kas kuram ir aiz ādas un kāds ir motīvs, savukārt otrā tu aizrocies tik pamatīgi, ka rodas vēlme teikt: nu nē, es nevaru pieļaut, ka mani šitā izmanto!
– Man šajā periodā izveidojās noteikta, pieredzē balstīta sistēma, ko vienkāršojot varētu aprakstīt tā: X sacītais vienmēr jāpadala ar divi, Y sacītais jāpadala ar trīs, un tā tālāk.
– Ja mēs runājam tieši par sacīto, stāstīto, ir ļoti mikroskopiska tā daļa cilvēku, par kuriem var teikt, ka viņu stāstītais iepriekš vienmēr ir apstiprinājies, līdz ar to arī konkrētajā brīdī viņu sacītais tiek uztverts ar diezgan lielu ticamības devu. Savukārt vairāk nekā 90 procentu no tiem, kuri kaut ko stāsta... Ir trīs veidi: ja tu vienkārši atnāc vai atsūti savu stāstu, vai arī, lūdzu, portālā ir lasītāju sleja, un tur ir vieta "mans viedoklis ir tāds, ka...".
– Vai šajā sadaļā tev tomēr ir kādi kritēriji, ko publicēt, ko ne?
– Ir. Piemēram, ja ir aizdomas par cilvēka psihisko veselību, ja ir pazīmes par klaju apmelošanu. Tāpat, lai gan es neesmu pats iecietīgākais cilvēks, man liekas, ka ir lietas, uz kurām cilvēkam ir tiesības un citiem nav tiesību kaut ko pārmest. Atgriežoties pie jautājuma... Tātad "stāstniekiem" ir viedokļu sadaļa, savukārt ar pārējo patiesībā ir diezgan vienkārši – pārbaudāmi fakti tiek pārbaudīti, bet, ja pārbaudīt nav iespējams, tad atgriežamies pie lasītāju viedokļu sadaļas. Un trešais variants – atsūti dokumentus. Tad ir pavisam jauki. Visbeidzot – savulaik, vecajos labajos mediju laikos, bija norma "paprasi pretējās puses viedokli". Šodien mēs redzam, ka mūsu analītiskākā, izmeklējošākā utt. žurnālistikas sadaļa uztaisa grandiozu sižetu par to, ka, piemēram, Ušakovs gribējis savu bijušo sievu kaut kur iekārtot, šī Mamikina [cenzēts – red.] tiek nebeidzami atkārtota, un nevienam prātā neienāk pajautāt pašam Ušakovam, kā tad tur īsti bija. Īsi sakot – šī norma jau sen ir likvidēta no progresīvās Latvijas žurnālistikas aprites, tomēr, lai nenopublicētu pilnīgas muļķības, vienmēr ir labi piezvanīt vai aizrakstīt uz e-pastu, sak, nu pastāsti, kā tad tur īsti ir! Ja negribi sacīt, tā ir tava darīšana, bet vismaz formāli cilvēkiem iespēja ir jādod.
– Piekrītot, ka vislabākā ir situācija, kad galdā tiek likti dokumenti, nav arī noslēpums, ka bieži nekādu "papīru" nav. Respektīvi, ir "stāsti", noteiktās aprindās vairākums zina, kas notiek un kāpēc notiek, bet "papīru" nav.
– Vienalga – tad tā ir lasītāju viedokļu sadaļa. Lasītājam ir tiesības izteikties, tostarp – saglabājot anonimitāti. Runājot par iespēju noskaidrot patiesību... Ir kāds piemērs, kuru man patīk atkārtot. Daudzi varbūt vēl atceras Rīgas domes amatpersonu kukuļošanas lietu, kurā figurēja apavu kaste ar naudu. Tolaik, kad lieta norisinājās, es tai tā īpaši līdzi nesekoju, bet dažus gadus vēlāk kaut kādā sakarā sāku pētīt krimināllietas materiālus. Un, neraugoties uz pieredzi tiesu lietās un žurnālistikā, man bija neviltots izbrīns, saprotot, ka nekādas kastes patiesībā nav. Ne tikai nav kastes, pilnas ar naudu, pie pierādījumiem, tāda nav arī nofilmēta! Kaste pastāv viena acīmredzot KNAB apstrādāta ierēdņa liecībās, un šīs liecības netieši apstiprina viena māklera – visticamāk, drusku paviltota – dienasgrāmata, kur ierakstīts apmēram tā: "Atdevu kasti ar naudu." Un ar to pilnīgi pietiek notiesājošam spriedumam. Līdz ar to te pat nav jēgas runāt par kaut kādām profesionālām žurnālistiskas lietām, jo, iedomājies, ir taču it kā divas viena no otras neatkarīgas liecības, viss tātad it kā skaidrs, uz priekšu!
– Tie žurnālisti/mediji, kuri fokusējas uz dažādiem, teiksim tā, atmaskojumiem, nereti saskaras ar pretrunīgu reakciju. No vienas puses, darbs tiek it kā atzinīgi novērtēts publikā, bet, no otras puses, ir pārmetumi, ka, lūk, jūs te visus tā ar dubļiem nolejat, ka cilvēkiem zūd ticība valstij, negribas vairs doties balsot utt.
– Nu, nu... Nu nabadziņš – ko lai es saku? Tas ir no tās pašas sērijas, kas – "visa Rietumu modernā kultūra man stāsta, ka sievietes ir maukas, tādēļ es neprecēšos, un tieši jūs esat vainīgi, ka tik ilgi man stāstījāt un galu gala es paliku bešā".
– Es tomēr šādos pārmetumos redzu jēgu tādā ziņā, ka politika ir tik ļoti personalizēta, ka cilvēki attiecina atsevišķu partijas varoņu/vadoņu atspoguļojumu uz visu partiju. Viņi portālā izlasa informāciju – turklāt pamatotu – par atsevišķām partijām piederīgiem personāžiem, bet beigās par visām partijām saka: "Visi jūs tur esat [cenzēts – red.]!"
– Un bieži vien nekļūdās! (Smejas.) Ja partijā cilvēki pacieš, ka viņu vadītāji vai redzami pārstāvji ir [cenzēts – red.], tad tur neko nevar darīt. Ja tu redzi, ka partija no šādiem cilvēkiem neatbrīvojas, tā faktiski saka: mums šādi cilvēki patīk, mēs tādus kultivējam, mums tādi ir vajadzīgi, mums noteikti ir vēl daudz citu tādu pašu, tikai tos jūs neesat "atkoduši".
Lato Lapsa: "Tu izsvītro vienus, otriem saliec krustiņus, sagaidi rezultātus un secini, ka tiem krustiņiem nav ne mazākās jēgas, jo ievēlēti vienmēr ir tie svītrotie!"
– Tad man ir jautājums, ko tu domā par tā dēvēto mazākā ļaunuma principu. Piemēram, es zinu, ka cilvēki partijās dažkārt par saviem nelāgu publicitāti ieguvušajiem kolēģiem saka: "Jā, bet..." Tāpat uzvedas vēlētāji – izvēloties mazāko ļaunumu.
– Protams, mēs visi dzīvojam reālajā pasaulē, attiecīgi tiem, kuri iet uz vēlēšanām, ar to ir jārēķinās. Ir mīlestība no pirmā acu uzmetiena, un ir aprēķina laulības, kad cilvēks saka: "Jā, potenciālais dzīvesbiedrs iedzer, bet sist mani nesitīs." Ir plusi, ir mīnusi utt. Mums ir bijuši partiju līderi, kuri ir nākuši uz mīlestības no pirmā acu uzmetiena viļņa, bet mēs arī labi zinām, ar ko tas ir beidzies. Izrādās, ka princis nedēļu nemaina zeķes, un tādā garā.
– Es tikai atgādināšu, ka mīlestības no pirmā acu uzmetiena gaidīšana politikā, mazākā ļaunuma kā principa nepieņemšana var rezultēties ar nepiedalīšanos vēlēšanās vispār. Nepiedalīšanās arī ir leģitīma izvēle...
– Protams!
– ... bet ir jāsaprot, ka neiešana balsot arī ir balsošana ar konkrētām sekām.
– Jā, tā ir. Nu, katram ir jāizvēlas pašam. Es pats esmu tā darījis, ka aizeju, paņemu sarakstu, kurā ir daudz daudz [cenzēts – red.], bet ir arī daži cilvēki, kuri tev liekas jēdzīgi. Tad tu izsvītro vienus, otriem saliec krustiņus, sagaidi rezultātus un secini, ka tiem krustiņiem nav ne mazākās jēgas, jo ievēlēti vienmēr ir tie svītrotie, savukārt tu esi kopumā palīdzējis partijai ar visiem tiem [cenzēts – red.].
– Tev pašam kā vēlētājam politiskā spēka izvēle ir bijusi nevis aprēķina laulība, bet mīlestība? Mēs abi neesam tik jauni, zināma pieredze ar dalību vēlēšanās ir.
– Laikam jau ir bijusi. Skaidrs, ka tu ātri vien saproti, ka cerības īsti nav attaisnojušās. Pēc kāda laika, kad tu esi gājis, svītrojis, licis krustiņus un sapratis, ka tam visam nav jēgas, pienāk brīdis, kad tu saki: "Ziniet, nākamreiz iztieciet bez manis!" Jā, es zinu, ka mana neatdotā balss sadalīsies starp uzvarētājiem, es tur neko nevaru padarīt, es nevaru izrakstīties no vēlētāju reģistra, bet tas viss ir noticis bez manis.
– Un ko šāda apziņa dod?
– Savdabīgu sirdsmieru. Varbūt...
– Bieži dzird sakām: pirms aizgāja politikā, bija normāls cilvēks, bet tagad?! Kā tev šķiet – vai politiskā vide tiešām ietekmē cilvēku tajā?
– Mēs laikam neesam dzirdējuši par kādu cilvēku, kuru iesaistīšanās politikā būtu darījusi labāku, godīgāku utt. Katra vide cilvēku, kurš tajā dzīvo, ietekmē. Ja cilvēks dzīvo mežā, sarunājas tikai ar putniem un zvēriem, viņš mainās vienā virzienā; ja viņš strādā silīcija raktuvēs, viņa plaušas mainās citā veidā utt. Ja runā par politiku, tad tas, ka tev ir visu laiku par kaut ko jāapspriežas un jāvienojas, ja tu esi "ilgtspējīgs" politiķis, nevar tevi neizmainīt. Un politikā ir jāvienojas. Pat ja tu esi ieguvis vairākumu (kā, teiksim, Erdogans Turcijā), tev paša nometnē ir vesels bars, ar kuriem arī ir jāvienojas.
Pie Nīlas krācēm. Sudāna, 2016. gads.
– Lasot tekstus, kurus esi parakstījis, grūti nepamanīt, ka apzīmējumu izvēlē tu sevi, teiksim tā, īpaši neierobežo.
– Nu, klajas rupjības es ļoti reti lietoju. Pēc principa – nevis "rudā kuce", bet "ruds sieviešu dzimuma suns".
– Labi, labi! Bet vienā no taviem nesenajiem tekstiem pieminētās kāda personāža "sažuvušās oliņas" man lika nožagoties.
– Ā! (Smejas.)
– Es vienkārši gribu saprast motivāciju šādam stilam.
– Ja manā priekšā sēž cilvēks, kurš saka, ka, izlasot par "oliņām", ir nožagojies, jāsecina, ka kaut kāds efekts ir panākts. Tas, vai tas ir pedagoģisks, ir cita veida jautājums... Es rakstu pietiekami reti, lai man būtu ambīcijas sagaidīt, ka manis rakstītais cilvēkiem kaut kur prātā aizķeras. Zinot, ka formulu rakstīšana, tādi vispārīgi apcerējumi īsti neaizķersies, jāķeras pie savas "asi publicistiskās spalvas". (Pavīpsnā.)
– Ja ņem vērā portāla saturisko ievirzi, jautājums ir par to, ka šie teksti lielākoties ir anonīmi. Tas tādēļ, lai autorus pasargātu?
– Vislielākajā mērā šis iemesls.
– Jo, redzi, anonimitātei ir arī savi mīnusi – daļai lasītāju tāda nepatīk.
– Protams, ir mīnusi, bet mēs jau labi zinām, ka nevar zivtiņu apēst un kaut kur tur apsēsties. Tā nu tas pirms astoņiem gadiem tika izlemts, ka pirmajā vietā ir runas brīvība, lai kā mēs varbūt par šo jēdzienu smietos, un šī runas brīvība nozīmē arī autoru aizsardzību. Es pats savām acīm esmu redzējis tiesiskās palīdzības lūgumu attiecīgai Islandes iestādei: "Atklājiet to un to, un to..." Īsi sakot – uzdevumu nodrošināt autoru aizsardzību un izteikšanās brīvību ir izdevies nodrošināt gluži labi.
– Neatkarīgi no tā, kā kurš vērtē portālu un tevi personīgi, domāju, ka tava pieredze ir tāda, lai prasītu viedokli par tā saukto tradicionālo mediju tirgu. No vienas puses, visi, kam nav slinkums, runā par "veco mediju" norietu, par to, ka mūsdienās ikviens var būt medijs. No otras puses, atliek kādam laikrakstam nodrukāt visādas lietas par finanšu ministri, un nu visiem ir ko apspriest un runāt.
– Es jau pirms dažiem gadiem kādā sarunā nodefinēju citiem un arī pats sev, ka, ja man vajadzētu šodien vadīt kādu uz papīra drukātu mediju, es to nedarītu, jo man nav pilnīgi nekādas sajēgas, ko ar to varētu iesākt, lai pastāvētu. Jā, es arī šobrīd sadarbojos ar vairākiem drukātajiem medijiem, jo mana specialitāte tā vecmodīgi ir tieši rakstīšana, nevis audio vai vizuālas izpausmes, bet tas, kas ir uz papīra, tiešām iet uz galu, jo nevar neiet uz galu. Cilvēce ir tāda, kāda tā ir, kā jau to Bulgakovs visu pareizi uzskaitīja, un, ja cilvēcei ir jāizvēlas starp iespēju kaut ko – varbūt sūdu, varbūt nesūdu – dabūt par velti un iespēju par kaut ko maksāt, absolūti lielākā daļa izvēlēsies pirmo iespēju. Turklāt jāņem vērā, ka gadu gaitā sūds ir attīstījies – tajā var atrast arī dažādas nesūdīgas lietas, tajā ir lielāka daudzveidība, arī lielāka operativitāte, līdz ar to nekur tu no tā visa neliksies.
– Man tikai jāpiezīmē, ka tā sauktajos drukātajos medijos – lai ko teiktu par to objektivitāti un paviršību – tomēr saglabājas vismaz kaut kādi principi, kādu sociālo tīklu vidē vispār nav.
– Tā ir, bet tāda ir realitāte. Tas ir tas pats, kas diskutēt par alkohola lietošanas daudzumu un kvalitāti. "Apinītis" vienmēr būs populārāks nekā craft alus par četriem eiro pudelē. Tomēr šis par četriem eiro pudelē uztur kaut kādus standartus par to, kas ir alus.
Sudāna, 2016. gads.
– Par tevi pašu... Ko tev nozīmē (vai nenozīmē) tas, kas esi mācījies Latvijas Universitātes "filozofos"?
– Nekādu profesiju tas, protams, neiemācīja, bet dod domas strukturēšanas iemaņas. Tas, ar ko šīs struktūras ir piepildītas, ir cits jautājums. Tu iemācies būvēt plauktus, kuros tad var kaut ko likt, pārlikt utt.
– Nostalģijas nav?
– Nē. Starp citu, lietojot plauktu piepildīšanas tēlu, iespējams, vēstures joma šajā ziņā paver pat lielākas iespējas. Jo, lai cik banāli tas skanētu, vēsture to vien dara, kā atkārtojas. Visādos amizantos veidos.
– Pietiek laika lasīšanai?
– Nē.
– Jo es labi atceros epizodi, kad kopā strādājām avīzē "Tev" un tu man ieteici dzejnieci Vislavu Šimborsku.
– Tiešām Šimborsku? Ne Ādamu Zagajevski? Lai būtu.
– Runa ir par to, ka šodien izklausās nedaudz neparasti, ka "dusmīgais Lapsa" no "Pietiek.com" kādreiz kādam ieteicis dzeju. Vai ir kāds autors, kuru tu ieteiktu šīs sarunas ietvaros?
– Nu, palasi tos Alekseja Ivanova gabalus par Sibīriju.
– Pirmo esmu lasījis.
– Ir iznācis arī otrais. Stāv man iepakojumā... Kas arī par kaut ko liecina, ha! Mēs sen, sen, pirms gadiem piecpadsmit, runājām ar Jurģi Liepnieku, kurš teica, ka, nopērkot grāmatu, tu nopērc iespēju šo grāmatu izlasīt. Es laikam šobrīd vairāk nodarbojos ar iespējām. Bet kaut kad tas, protams, mainīsies.
– Ceri vien!
– Ironija nebija īsti vietā. Piemēram, ceļojumu laikā mūsdienu tehnoloģiskās iespējas ļauj tev nevis staipīt līdzi koferi ar grāmatām, bet ierīci, kurā tu vari sabāzt milzu apjomu. Turklāt manas situācijas īpatnība ir paša rakstītās ceļojumu grāmatas – katras no tām sarakstīšana paredz, ka tu izlasi kaudzi citu.
– Par ceļojumiem... Ir divas pieejas. Pirmo varētu aprakstīt, lietojot kādam ķīniešu viedajam vīram piedēvēto apgalvojumu, ka pasauli var apceļot, neizejot no mājām. Otrā – doties uz visādiem attāliem vai vismaz eksotiskiem nostūriem, kā to dari tu. Kāpēc?
– Atmiņas no puikas dienām. Man viss ir kārtībā ar puikas dienu sapņiem. Pirms cik tur tiem gadiem es aizbraucu uz Pitkērnas salu Klusā okeāna dienviddaļā. No puikas viedokļa, tas ir pilnīgs "oooo!" – dumpis uz "Bauntija", un tā. Labi, neiedziļināsimies!
– ...jo man nav ne mazākās nojausmas, par ko ir runa.
– Rudenī, ja viss būs labi, aizbraukšu uz Kongo [Kongo Demokrātiskā Republika – red.]. Nu, Kongo ir Kongo! Tā es esmu iekārtots.
– Bet cilvēka daba taču visur ir vienāda.
– Caurmērā jā! Bet man vajag iespaidus. Vai drīzāk tā: kad tu aizbrauc kaut kur uz mēnesi, tad atgriezies Latvijā un trīs mēnešus staigā apkārt, saprotot, ka šeit gluži nav pasaules centrs. Ikdienā taču mums liekas, ka mūsu lietas ir tās pašas svarīgākās, vai ne? Tu pat vari nicināt kādu politiķi, bet tev tomēr liekas aktuāls viņa šodien teiktais, vai ne? Kad atbrauc no šādiem ceļojumiem, tu labāk saproti, cik maznozīmīgi šie pašmāju zemes tārpi patiesībā ir.
Vietējais kolorīts. Sudāna, 2016. gads.