– Mēģinot iejusties, kā saka, normāla cilvēka situācijā, šķiet, ka visu pēdējo nedēļu notikumu sausais atlikums ir bažas par to, cik labi strādā banku uzraudzība Latvijā. No savas puses piemetīšu pagali, jautājot, cik vispār mūsdienu finanšu tirgi – arvien sarežģītāki, arvien ātrāki – ir kontrolējami tādā izpratnē, kādā mēs to sapratām, piemēram, pirms gadiem divdesmit?
– Tu gribi runāt par tik galaktiska izmēra tematu?

– Nu, sašaurinām līdz vienai neitronu zvaigznei.
– Potenciālai, ja? (Smejas) Skaidrs, ka uzraudzība ir ļoti svarīga un ka tā attīstās. Jo šī ir klasiska "pāra" situācija, kādu redzam arī, piemēram, ieroču jomā – rodas jauni ieroči un arī iespējas šiem jaunajiem ieročiem pretoties. Vai slimību izraisītāji un antibiotikas. Tātad šāda pretstāve principā ir normāla parādība. Cita lieta, ka Latvijā banking kopumā ir diezgan primitīvs. Es nedomāju, ka pietrūkst "smadzeņu" vai tehnoloģisko jaudu, lai kontrolētu to, kas notiek Latvijā. Šis nav tas gadījums.

Tāpat var atgādināt, ka vārdu savienojums "naudas atmazgāšana", kas nu tiek daudz lietots, runā par kaut ko tādu, kas patiesībā ir mūžsena lieta. Vienlaikus tā ir diezgan primitīva lieta, līdz ar to nevar teikt, ka nav iespējams vai ir ļoti grūti noķert naudas atmazgātājus. Patiesībā ir jārunā par nevēlēšanos noķert. Savukārt, ja mēs jautājam, kādēļ nav izveidotas atbilstošas sistēmas, kas varētu palīdzēt to noķert, jāpatur prātā naudas korumpējošā spēja, kas bremzē.

Runājot par uzraudzības praktisko pusi – iespējams, ka te notiks izmaiņas, ka tiks mainīta vadība, kā jau tas ir noticis iepriekšējās reizēs, kad radās, piemēram, "Krājbankas" situācija. Vai tas ir labi vai slikti? Kā uz to skatās. Manuprāt, kopumā uzraudzībā strādājošie Latvijā ir kvalificēti. Tāpat es nedomāju, ka saistībā ar banku uzraudzību var kaut ko pārmest Latvijas Bankai, savukārt nevar neredzēt politikas elementa klātbūtni šajā jomā. Tas, ka savulaik uzrauga vadītāja vietnieka amatā nepārvēlēja Jāni Brazovski, bija politiskā spiediena rezultāts. Tāpat lielākajiem spēlētājiem tā dēvētajā nerezidentu tirgū vienmēr ir bijusi liela ietekme uz politiķiem, un tādējādi šie spēlētāji ir varējuši arī grūstīt šo uzrauga roku.

Ja mēs paskatīsimies, cik "fuktukā" [FKTK – Finanšu un kapitāla tirgus komisija – red.] ziņojumu ir sarakstīts... Es domāju, ka vajadzības gadījumā viņi teiks: "Mēs jau brīdinājām, teicām, aizrādījām, bet, lūk, ir bijuši politiski mājieni risināt problēmas pakāpeniski, nesteigties, jo, redz, darbavietas, nodokļi utt." Un rezultātā mēs esam tur, kur esam.

– Turoties pie jautājuma, man šķiet, ka lielāko apmulsumu publikā raisījusi Eiropas Centrālās bankas loma "ABLV" gadījumā. Es domāju, ka daudzi redzēja mūsu iestāšanos NATO un eiro zonā kā tādu drošības līdzekli, lai mēs te pilnīgi auzās neiebraucam...
– Tā jau arī bija.

– ...bet nu ir jautājums: "Tie tur jau arī māžojas, nedēļu kaut ko vīkšās!"
– Pag, Eiropas Centrālās bankas uzraudzībā Latvijā bija trīs bankas – "Swedbank", "SEB banka" un "ABLV" –, un ar šo banku finansiālo veselību, kas ir Eiropas Centrālās bankas jautājums, nekādu problēmu nebija. Arī "ABLV" gadījumā. Līdz brīdim, kad tur ar pirkstu iebakstīja ASV Finanšu ministrija un teica, sak, mēs jau gadiem ilgi esam jums teikuši un norādījuši uz gadījumiem, kas ir vienkārši nepieņemami. Tāpēc, ka... Saraksts ir garš. Un, ja jūs nespējat paši tikt galā, mēs esam spiesti...

– Es saprotu, bet tas vienalga ir savdabīgi, jo tad sanāk, ka Eiropas Centrālā banka skatās uz parametriem, kas raksturo kādas bankas, šajā gadījumā "ABLV", finansiālo stāvokli, bet neskatās uz veidiem, ar kādiem šis finansiālais stāvoklis tiek nodrošināts.

– Sāksim ar to, ka amerikāņiem šāds viedoklis ir tāpēc, ka ir šis ASV dolāru klīrings, dolāru norēķini. Eiropas Centrālā banka šādā izpratnē šo dolāru kustību, tēlaini izsakoties, objektīvi neredz tik labi kā amerikāņi. Otrkārt, kontrole pār iespējamo naudas atmazgāšanu ir nacionālā, nevis Eiropas Centrālās bankas līmenī. Jo Eiropas Savienība nav Eiropas Savienotās Valstis. Līdz ar to tā ir pavisam cita struktūra, Eiropas Centrālā banka skatās uz finanšu riskiem.

Cita lieta, ka mēs redzam, ka risks materializējas, lai gan iepriekš nebija, – pēkšņi izrādījās, ka neviens negrib ar šo "ABLV" banku strādāt. Tiesa, nebūtu arī pareizi teikt, ka bankas reputācija tik kardināli mainījās vienā dienā – var teikt, ka šādu "reputāciju" banka pati mērķtiecīgi gadiem ilgi veidoja, uzsverot, ka ātri un efektīvi veic norēķinus ASV dolāros augsta riska nerezidentu klientiem. Savukārt ASV norādīja: mums liekas, ka jūs to veicat pārāk efektīvi un ar pārāk šaubīgu naudu, turklāt izskatās, ka šī nauda ne tikai jums "iet cauri", bet jūs paši to organizējat, jūs nevis domājat, kā izpildīt prasības, bet – kā tās apiet, kā vienmēr būt soli priekšā. Jūs mēģināt ievērot burtu, bet pretdarbojieties garam, un tā ir destrukcija.

Ģirts Rungainis “Prudentia” biroja atklāšanas notikumā.

– Es tomēr turpināšu pildīt sātana advokāta lomu. Vai šīs prasības – zināt ne tikai savu klientu, bet arī klienta klientu un klienta klienta klientu – vispār ir izpildāmas?
– Kā saka: ja tev ir taisnība, tas nav jāpierāda, jo pati dzīve pierāda... Kāpēc sabruka Padomju Savienība? Tāpēc, ka komunisti domāja, ka viņiem ir shortcut [īsākais ceļš – M. Z.] uz nākotni, bet izrādījās, ka pasaule nedarbojas atbilstoši Marksa pareģojumiem. Patiesībā tas sāka parādīties jau Marksa dzīves laikā, tādēļ viņš nepaguva uzrakstīt – ne tāpēc, ka nodzērās vai nomira agrāk, nekā bija plānojis, bet tāpēc, ka izmaiņas ekonomikā negāja kopā ar viņa paredzējumiem...

– Tev nešķiet, ka mēs nedaudz novirzījāmies no tēmas?
– Tātad es saku, ka šis nerezidentu biznesa modelis vairs nedarbojas. Es pats biju banku industrijā pagājušā gadsimta 90. gadu sākumā; es biju divu banku prezidents – Vācijas–Latvijas bankas, kas šobrīd zināma kā "Swedbank", un Trasta komercbankas, kas bija pie labas veselības, kad es tur sāku strādāt, un pie labas veselības arī tad, kad devos prom. Respektīvi, es zinu, par ko runāju. Šis modelis attīstījās, un "ABLV", tā teikt, to noveda līdz pilnībai. Bet es saku vēlreiz: ātri, ērti, droši un vienlaikus salīdzinoši konfidenciāli norēķini tā īsti vairs nav iespējami, šis modelis nedarbojas.

Izmaiņas lēnā garā ir notikušas kopš 2001. gada. Pēc 11. septembra ASV valdība (es tagad vienkāršošu, protams) teica: "Ok, mums ir karš! Kā mēs to izcīnīsim?" Un viņi saprata – tas, ka ASV dolārs faktiski ir pasaules valūta, šī norēķinu sistēma ASV dolāros, ir viens ļoti spēcīgs instruments. Jo arī ASV ienaidnieki grib vai ir spiesti strādāt, izmantojot ASV finanšu sistēmu. Ja viņi to nedara, iespējas kļūst ļoti ierobežotas. Un, ja tu (šajā gadījumā ASV) pasaki arī citiem, ka ar šiem cilvēkiem strādāt nedrīkst, tu savus pretiniekus izolē. Lielākais panākums šādai politikai zināmā mērā ir situācija, kādā ir Irāna, proti, lielā mērā tieši spiediens no ASV Finanšu ministrijas puses piespieda Irānu iet uz kompromisiem kodolieroču programmas jautājumā.

Situācija turpina mainīties tādā ziņā, ka pēc 2014. gada skaidri savu politiku iezīmēja Krievija. Boļševikiem un vēlāk Krievijas Federācijai zināmā mērā bija izdevies apmānīt Rietumu pasauli ar perestroiku (lai gan patiesībā šajā valstī nekas nemainījās, tā tikai atzina, ka bija izvēlējusies nepareizo ekonomisko modeli). Apmānīt izdevās, Rietumi noņēma no Krievijas fokusu, attiecīgi Krievijai nebija jātērē nauda pretimstāvēšanai, Krievija ieguva atelpu, iespēju atkal pirkt Rietumu tehnoloģijas. Bet 2014. gadā (te var strīdēties, vai no pašas Krievijas interešu viedokļa tas notika vai nenotika par ātru) – tomēr jebkurā gadījumā Krievija nodemonstrēja savu patieso dabu. Un šajā brīdī arī atgriezās sapratne, ka mēs, Latvija, esam uz šīs ģeopolitiskās pretimstāvēšanas robežas un mūsu galvenais un lielākais partneris ir ASV. Nu, lūk, un šādā brīdī, kā saka, tirgoties ar ienaidnieku, radīt ģeopolitiskas problēmas...

– Man gan jāsaka, ka "tirgoties ar ienaidnieku" grib arī politiskās un biznesa aprindas citur Eiropā.
– Tas ir liels jautājums. Ja amerikāņi paskatās un redz, ka viens procents no ASV dolāru norēķiniem iet caur Latviju, viņi dabiski uzdod no trim vārdiem sastāvošu jautājumu: kas tas ir? Un kāpēc no šīs plūsmas, caur šo punktu kartē, šķīst ārā netīrumi?

– Es tikai norādu, ka taisīt naudu ar Krieviju grib vācieši, itāļi utt. Enerģētikā primāri, bet arī Krievijas naudas apkalpošanā.
– Māri, tā nav! Tur jau tā lieta, ka to, kas šobrīd notiek, var raksturot ar apzīmējumu "cilpa savelkas". Kā man savulaik iemācīja Vilis Krištopans, valsts zābaks ir lēns, bet smags. Jā, demokrātijas nedarbojas tik ātri kā autoritāras sistēmas, lielajam tankerim vajag desmitiem kilometru, lai sagrieztos, bet, kad tā mašīna sagriežas... Un tad tā ir pavisam cita situācija.

Es tev atgādināšu, ka pagājušā gadsimta 70. gados PSRS sāka bremzēt ebreju izbraukšanu, sacēlās liels troksnis, ASV pieņēma sankcijas par šo tēmu. Un šīs sankcijas noturējās 20 gadu garumā! Tās atcēla 90. gadu sākumā vai pat vidū, par spīti tā sauktajai perestroikai utt. Sankcijas ir salīdzinoši viegli ieviest, bet salīdzinoši grūti atcelt.

Un arī šobrīd cilpa ap boļševiku kaklu ir tikai sākusi savilkties. Un šīs savilkšanās rezultātā Rīgas un Latvijas "izcelšanās" uz kopējā fona bija pieaugoša. Mazliet ciniski sakot, tā ir naudas atmazgāšanas būtība – tu nevari atmazgāt miljonu dolāru vienā, tā teikt, avīžu kioskā – tas ir pārāk redzami. Lai to izdarītu, nepieciešama lielāka struktūra, jo, lai atmazgātu, daudzām transakcijām ir jābūt arī tīrām.

– Tātad uzsvars ir tieši uz finanšu plūsmām, jo, atkārtoju, ja runa ir par energoresursiem, gribētāju sadarboties ar Krieviju šajā sektorā Rietumos netrūkst. Un, atklāti sakot, tas ir diezgan liekulīgi.
– Tas ir kļūdains uzskats, ka ir tādi "Rietumi" vai "Austrumi". Ir dažādas valstis. Ir dažādas attiecību ar Krieviju vēstures, dažādas izpratnes un intereses. Ir ģeopolitiskie formējumi, kuru ietvaros ir, jā, zināma rīcības brīvība.

– Paliksim katrs pie sava, jo es šajos jautājumos esmu ciniskāks. Saūda Arābija tradicionāli skaitās ASV stratēģiskais partneris Tuvējos Austrumos, bet tas viņiem netraucē tieši šobrīd dīlot ar Krieviju, lai panāktu augstāku naftas cenu.
– Nepiekrītu. Pasaule ir mainījusies. Saūda Arābija ASV stratēģiskais partneris ir arvien mazākā mērā, jo, pirmkārt, ir mazinājusies ASV atkarība no Saūda Arābijas naftas. No šā viedokļa Saūda Arābijai daudz lielāks partneris ir Ķīna, jo daudz vairāk naftas tiek pārdots uz turieni, un mēs vēl tikai redzēsim, kā tas attīstīsies.

Saviesīgas sarunas Latvijas vērtīgāko uzņēmumu TOP 101 izziņošanas pasākumā.

– Atgriežamies Latvijā. Visu šo skandālu un no tiem izrietošās tēzes par valsts sagrauto reputāciju rezultātā cilvēki var bažīties, ka mazākas būs ārvalstu investīcijas Latvijā ar visu no tā izrietošo.
– Skaidrs, ka Latvijas finanšu aprindu statuss tiešām ir fantastiski cietis, ir biznesa aprindas Rietumos, kas šobrīd nevēlas vispār iedziļināties, viņi – pārceļot angļu jēdzienu latviešu mēlē –, tā teikt, pārreaģē.

– Cik šī "pārreaģēšana" var ilgt? Pusgadu, gadu, piecus?
– Prognozēšana nav sevišķi veiksmīga nodarbe, bet kopējais jautājums ir: kas notiek ar šo finanšu industriju Latvijā? Atkārtoju vēlreiz: šis modelis nedarbojas, jo tas ir kā magnēts naudas atmazgātājiem. Piemēram, atnāk pie tevis cilvēks no Krievijas. Tu viņam uztaisi visas informācijas pārbaudes – kas viņš ir, ar ko nodarbojas un tā –, atver kontu, un viņš tur rosās. Bet kaut kādā brīdī pie šī cilvēka atnāk kaut kādi citi cilvēki un saka: "Redzam, ka tu tā smuki darbojies... Davai, tu mums par 10 procentu komisiju izdzen šo summu no tā konta uz to kontu!" Un tu, baņķieris, nevari to izkontrolēt, jo tavs klients it kā ir normāls! Un tikai vēlāk tu vari plūkt sev matus, sak, vecīt, kādu miskasti tu mums te esi ievilcis?! Viss, taisām tavu kontu ciet, čau! Pat ja tu kā banka patiešām neko neesi zinājis, tu vienalga esi piedalījies, tēlaini izsakoties, zagtu mantu tirdzniecībā.

Vai tiešām gandrīz 20 gadi nav bijis pietiekami ilgs laiks, lai to saprastu? Tātad šim modelim ir jābeidzas, naudas norēķiniem ir jākļūst lēniem, dārgiem un caurskatāmiem. Tas nenozīmē, ka darbs ar nerezidentiem vispār nav iespējams – ir iespējama aktīvu izvietošana, lēns, juridiski korekts bizness, kam, tiesa, nepieciešamas citas kompetences, cita reputācija, un to visu vienā dienā izveidot nevar.

Tavs jautājums par termiņiem ir jautājums par to, kad mēs varēsim nevis kārt makaronus uz ausīm, bet kad par tiem nerezidentiem, kuri būs palikuši, varēsim simtprocentīgi droši pateikt, ar ko viņi nodarbojas un ka mūsu sektorā augsta riska klienti ir nevis 90%, kā to saka amerikāņi, bet nulle komats... Mums ir jāizmaina mūsu reputācija, un nevis ar vārdiem, bet darbiem.

– Par daļu no mūsu finanšu sektora izredzēm nākotnē es piekrītu. Atgādināšu, ka jautājums bija par investīcijām vispār. Manuprāt, ārzemju investoru interesē, vai šajā tirgū viņš var nopelnīt. Bet, protams, varu iedomāties – kāds ārzemju investors grib uzbūvēt rūpnīcu Latvijā, viņam ir darīšana ar mūsu bankām, un viņš kaut kā saminstinās, jo vispār ir kaut ko sliktu dzirdējis par tām.
– Gan jā, gan nē. Skaidrs, ka notikušais mūs kā vietu pievilcīgāku nepadara. To klientu un investoru acīs, kurus mēs gribētu te redzēt. Tajā pašā laikā investīcijas Latvijā vairāk noteiks objektīvie, nevis subjektīvie apsvērumi. Un no šā viedokļa svarīgi, kā mēs izskatāmies, salīdzinot ar Igauniju, ar Lietuvu, jo neviens neapskata investīciju iespēju šajā reģionā, nesalīdzinot mūs, trīs Baltijas valstis, un, iespējams, arī Poliju. Ja apsvērumi ir par labu Latvijai (un viens no iemesliem var būt tas, ka mums ir tāda lidosta Rīgā un "airBaltic", ka šeit nokļūt ir vieglāk nekā Tallinā un Viļņā), tad šis investors arī saprot, ka vismaz pagaidām šeit ir divas banku sistēmas: viena ir tā sauktajai krievu naudai, otra – vietējiem iedzīvotājiem un ārzemniekiem. Un šis investors vienkārši dodas izmantot otro.